Profesor de Mattei: „Slovensko mám veľmi rád a cítim tu naozaj rímskeho ducha, zvlášť vo vernosti, ktorú prejavujete tradičnej omši.“
Diskusia počas konferencie, sprava doľava: Prof. de Mattei, o. Ľubomír Urbančok, Prof. Blanco.
Prof. Roberto de Mattei, ktorý bol hosťom konferencie Spolku latinskej omše Dilexi Decorem domus Tuae v júli 2024, venovanej Benediktovi XVI., sa v rozhovore podelil o svoje hlboké pohľady na tradičnú liturgiu. Diskutoval o tom, ako Benedikt XVI. prispel k obnoveniu tradičnej latinskej omše a jej duchovnej dôležitosti v Katolíckej cirkvi dneška.
Pán profesor, ešte raz vďaka za Vašu prítomnosť medzi nami. Slovensko ste navštívili, ešte keď som bol bohoslovec, ak sa nemýlim, v roku 2012. Následne ste v roku 2019 prezentovali slovenský preklad svojej knihy dejín II. vatikánskeho koncilu v Bratislave. Ste tu znova, a preto by som sa rád opýtal, aké zmeny za tie roky pozorujete vo svete a v Cirkvi?
Ako ste spomínali, moja posledná návšteva Slovenska sa odohrala v roku 2019 a v týchto niekoľkých rokoch sa toho udialo skutočne mnoho. Najprv sme zažili pandémiu v rokoch 2020 až 2021 a následne začiatok vojny na Ukrajine v roku 2022. Tieto udalosti mali silný psychologický vplyv zvlášť v Európe a napomohli tomu, čo začalo ešte na počiatku minulého storočia a čo sa zvlášť urýchlilo počas týchto 4 – 5 rokov. Stratila sa rovnováha v spoločnosti, kultúre a táto strata poznačila svet, ako aj samotnú Cirkev. Sledujem so znepokojením atmosféru straty tejto rovnováhy, ktorá je charakteristická pre celkové súčasné dianie.
Ešte sa vrátim k Vašej poslednej návšteve a k publikovaniu slovenského prekladu Vašich dejín Druhého vatikánskeho koncilu. Pre nás je veľkým príspevkom, pretože v slovenskom jazyku nebolo doteraz zverejnené žiadne dielo tohto druhu. Bol tu len český preklad dejín Druhého vatikánskeho koncilu od Otta Hermana Pescha. Čo Vás viedlo k napísaniu týchto dejín?
Druhý vatikánsky koncil je bez pochýb kultúrnym a náboženským zvratom a istým spôsobom má aj veľký politický vplyv porovnateľný so študentskou revolúciou z roku 1968. Koncil, ktorý sa odohral v rokoch 1962 –1965, doslova predchádzal túto kultúrnu revolúciu a podľa môjho názoru sa v istých ohľadoch jedná o dva rozličné aspekty tej istej kultúrnej revolúcie. Tie viedli k zmene mentality a zvykov celej Európy a sveta. Z tohto dôvodu bolo nevyhnutné pochopiť túto udalosť a ako cirkevný historik som nemohol urobiť ináč, ako ju podrobne vedecky preskúmať. Taktiež zavážilo aj to, že jediné publikované dejiny koncilu v piatich zväzkoch pochádzajú od Bolonskej školy vedenej profesorom Giuseppe Alberigom, sú však poznačené progresívnou ideológiou. Stimulom pre mňa bolo aj dielo mimoriadneho talianskeho teológa Mons. Brunera Gherardiniho, jedného z posledných exponentov tzv. rímskej teologickej školy, ktorý zverejnil svoju štúdiu o koncile v roku 2007 s názvom Druhý vatikánsky koncil – diskusia, ktorú potrebujeme. Čítanie tohto diela ma veľmi podnecovalo, pretože Mons. Gherardini nebol tradicionalistický teológ v tom slova zmysle, ako mu dnes rozumieme. Snažil sa otvoriť diskusiu o koncile v novom svetle a ja som sa snažil práve v tomto smere pohybovať. Musím však hneď dodať, že moje dielo o Druhom vatikánskom koncile nie je dielom teologickým, lež historickým. Moje, niekedy skôr kritické poznámky, nie sú kritikou teológa voči dokumentom tohto koncilu, tu ponechávam slovo tým, ktorí majú väčšiu teologickú kompetenciu ako ja. Ja hodnotím ako historik, aj keď sa, samozrejme, ako historik nemôžem limitovať na hodnotenie toho, čo sa udialo bez vyslovenia hlbších súdov. Toto je teda to, o čo som sa vo svojom diele usiloval.
Prichádzate medzi nás na konferenciu venovanú dedičstvu pápeža Benedikta XVI., ktorej snahou je aj napomáhať šíreniu starobylého spôsobu slávenia svätej omše.Vo Vašej knihe začínate, hneď v úvode, analýzou príhovoru nemeckého pápeža, ktorý predniesol Rímskej kúrii v roku 2005 o hermeneutike kontinuity. Úsilie Benedikta XVI. sa mi javí, a to učí aj rímska teologické škola, ako snaha poukázať na potrebu kontinuity v Cirkvi, kvôli ktorej v nej existuje Magistérium. Z toho dôvodu mu záležalo aj na znovunastolení kontinuity v liturgii. Aká je podľa vás aktuálna hodnota a prínos tohto príhovoru?
Príhovorom, ktorý ste zmienili, sa chcel Benedikt XVI. postaviť proti tomu, čo nazývame hermeneutika diskontinuity pochádzajúca od Bolonskej školy, ktorá sa snažila urobiť z Druhého vatikánskeho koncilu úplnú novotu, ktorá by znamenala rozchod s minulosťou Cirkvi. Podľa môjho názoru hermeneutika kontinuity Benedikta XVI. ukázala svoju slabú stránku práve počas nasledujúcich rokov. Stalo sa tak preto, lebo sa snažil postaviť celú diskusiu na hermeneutickú rovinu a nebral do úvahy ďalší dôležitý aspekt z pohľadu dejín, ktorý sa nenachádza len v zmysle koncilových textov, ale aj v samotnej dejinnej udalosti. Koncil bol komplexnou udalosťou, samozrejme, na prvom mieste sú samotné koncilové dokumenty, avšak taktiež sa jedná o celkovú atmosféru a preto musíme koncil hodnotiť ako celok. Koncil bol aj snahou interpretovať isté dokumenty spôsobom, ktorý sa rozchádzal s ich doslovným zmyslom. Na to, aby bola možná konfrontácia s Bolonskou školou, bolo potrebné konfrontovať sa aj s tzv. duchom koncilu, nie len poukazovať na význam a vysvetlenie koncilových dokumentov. Podľa mojej mienky je potrebné práve v tomto svetle hodnotiť aj zrieknutie sa pápežského úradu Benediktom XVI. Veľa sa diskutovalo o tom, čo môžu byť dôvody tejto udalosti (odstúpenia), ktorá bola podľa môjho názoru katastrofická. Ak si prečítame príhovor Benedikta XVI. rímskemu kléru po ohlásení svojho odstúpenia 14. 2. 2013, môžeme v ňom nájsť svetlo pre pochopenie hlbších dôvodov jeho odstúpenia. Pápež tu totiž poukazuje na hlbokú krízu viery a zdá sa, že on sám si uvedomil, že samotná hermeneutika kontinuity nepodáva na túto krízu uspokojivú odpoveď natoľko, aby bola schopná zastaviť tento proces prebiehajúcej nákazy v Cirkvi. Myslím, že na tomto mieste bola potrebná oveľa hlbšia reakcia, ktorou by bola obnova formácie v seminároch, cirkevných univerzitách či vo farnostiach. Potrebnou by bola reakcia podobná tej, ktorú uskutočnil sv. Pius X. v boji proti modernizmu. Pápež Sarto sa neobmedzil len na napísanie encykliky proti modernizmu. Vedel, že je potrebné odsúdiť tých, ktorí šíria tieto bludy a tiež reformovať celú seminárnu a univerzitnú teologickú formáciu. Žiaľ, tento aspekt pontifikátu Benedikta XVI. chýbal. Za najvýznamnejší akt jeho pontifikátu preto nepovažujem príhovor o hermeneutike kontinuity, lež motu proprio z roku 2007 s názvom Summorum ponfiticum.
Predbehli ste ma v otázke. Chcel som sa spýtať práve na toto: čo je podľa Vás najdôležitejší aspekt Benediktovho pontifikátu?
Bezpochyby je tým najdôležitejším momentom prinavrátenie slobodného slávenia predkoncilovej liturgie, čím sa začal nezvratný proces návratu k tradičnej liturgii Cirkvi. Nejde len o enormný nárast počtu slávení tejto liturgie zo strany mladého kléru, ktorý si táto liturgia získala svojou krásou a sakrálnosťou. Nejde tiež len o intelektuálny objav prostredníctvom obrovského množstva publikácií či konferencií, čo je tiež veľmi dôležité. Domnievam sa, že kľúčový bod Summorum Ponfiticum je v jeho prvom bode, keď pápež potvrdzuje, že stará liturgia nikdy nebola zakázaná a zakázaná ani byť nemôže. Toto tvrdenie má obrovskú historickú a metafyzickú hodnotu. Musíme si uvedomiť, že ani Pavol VI. ani jeho nástupcovia nikdy nevyhlásili, že táto liturgia bola zakázaná, mnohí biskupi a kňazi však rozšírili myšlienku, že táto omša patrí bezvýhradne minulosti a bola vymazaná z dejín. Žiaľ, táto idea bola až do vydania motu proprio veľmi rozšírená. Tvrdením, že túto liturgiu nie je možné zrušiť, Benedikt XVI. potvrdil aj to, že v súčasnej relativistickej klíme, ktorá vládne aj v Cirkvi, existuje primát Tradície, ktorú nemôže nikto, teda ani pápež, zmeniť. Tak ako existuje neomylné Magistérium, ktoré nemôže zmeniť ani pápež, taktiež existuje prax, Tradícia Cirkvi, ktorá má istú kvázi-neomylnosť a túto nemôže žiadny biskup, teológ či dokonca pápež zmeniť. Toto je veľmi dôležité, lebo hoci je Cirkev absolutistickou monarchiou, na ktorej čele stojí pápež, predsa existujú aj v jej prípade isté limity. Benedikt XVI. s týmto motu proprio potvrdil tento princíp. Nie len prinavrátil slobodu tradičnej omši, ale potvrdil aj primát Tradície v kontexte relativistickej mentality a kultúry, ktorá by chcela aplikovať aj na Cirkev mentalitu historického stávania sa, podľa ktorého každý pápež môže slobodne meniť náuku alebo Tradíciu. Toto považujem za veľké dedičstvo pontifikátu Benedikta XVI.
Hovoríme stále o dedičstve Benedikta XVI. Napísali sme na našich stránkach, že prichádzate na túto konferenciu ako ten, ktorého kardinál Ratzinger v roku 2001 osobne pozval na známu liturgickú konferenciu vo Foutgombault (Francúzsko), ktorá sa stala referenčným bodom. Mohli by ste našim čitateľom priblížiť Vaše spomienky na túto udalosť? Mnohí sa totiž snažia tvrdiť, že Benedikt XVI. dovolil tradičnú liturgiu len kvôli snahe o uzmierenie sa s Kňazským bratstvom sv. Pia X. Pre jeho konanie sú však oveľa hlbšie dôvody, na ktoré ste už aj v predošlej otázke poukázali. Teda, aké sú Vaše spomienky v tomto kontexte?
Túto konferenciu vtedy viedol kardinál Ratzinger, ktorý bol prefektom Kongregácie pre náuku viery. V rámci tejto iniciatívy kardinál chcel, aby sa uskutočnilo trojdňové stretnutie v spomínanom opátstve, kde by kňazi a laici diskutovali nie o omši vo všeobecnosti, ale o štatúte a budúcnosti tradičnej omše. Bolo nás prítomných asi 20 ľudí. Laici, ktorí sme sa zúčastnili, ak si dobre spomínam, sme boli štyria. Prof. Robert Spaeman z Nemecka, Miguel Ayuso zo Španielska, ja a ešte jeden Francúz. To, čo ma najviac zasiahlo na tejto konferencii, kde som aj ja mal svoju prednášku, bolo to, že kardinál Ratzinger nie len otvoril a uzatvoril túto konferenciu svojim príhovorom, ale tiež pozorne počúval každú jednu prednášku. Napokon jednotlivé prednášky citoval vo svojom záverečnom príhovore. Tu som pochopil hlboký záujem a citlivosť Ratzingera pre tému liturgie. Spomínam si, že sme hovorili aj o rozličných možnostiach. Hovorilo sa o tzv. reforme reformy, teda o možnosti reformy Novus Ordo, avšak odvtedy bolo jasné, že nebolo možné urobiť reformu starého aj nového obradu a tak nájsť istý kompromis. Skôr bolo potrebné, aby sme sa prinavrátili k tomu, čo sa stratilo, poukázalo sa na to, aby bol starý obrad integrálny. Ak chceme chápať motu proprio z roku 2007, je potrebné prečítať si znova jeho prednášky z tejto konferencie, ktoré boli publikované v svetových jazykoch.
V Katolíckej cirkvi máme množstvo miest, kde sa slávi tradičná omša. Taktiež existuje niekoľko skupín, ako je prípad kňaza Minutellu, alebo arcibiskupa Vigana, ktoré sú mimo spoločenstva Katolíckej cirkvi a tiež sa odvolávajú na tradičnú liturgiu. So znepokojením sledujeme aj isté nezdravé hnutia v USA. Ako sa pozerať na tieto fenomény?
Veľmi ma mrzí, že obaja – či už Minutella, alebo Viganó – sú Taliani. Myslím, že v ich rozhodnutiach ich veľmi ovplyvnili niektoré osobné záležitosti, nie že by ich to akýmkoľvek spôsobom ospravedlňovalo. Žiaľ, v Cirkvi sa vzhľadom k mnohým problémom, ktoré máme, stratila klíma rodinnej atmosféry, ako aj prístup cirkevných autorít, ktorý bol svojho času aj otcovský, aj materský a ktorý viedol k riešeniu problémov v Cirkvi samotnej a nie mimo nej. Myslím, že to čo spája tieto osobnosti, je, že sú obaja exkomunikovaní pre rovnaký dôvod. V prípade Minutellu sa pridávajú ešte isté pseudo-zjavenia. Spája ich však to, že majú sedevakantistický postoj, podľa ktorého bol posledným legitímnym pápežom Benedikt XVI. Táto pozícia nemá žiadny historický ani teologický základ. Nie je možné, aby ju podporovalo niekoľko blogov a to bez toho, aby bola podložená vážnymi argumentami. K pápežovi Františkovi smerovali niektoré kritické iniciatívy, ako Correctio filialis, ktoré boli veľmi úctivé a žiadnym spôsobom nepochybovali o autorite a legitimite pápeža. Svätá stolica nijako nereagovala na tento dokument – teda v Cirkvi môžu byť prítomné aj legitímne kritiky. Avšak cesta otca Minutellu a Mons. Vigana nemá žiadnu oporu v dejinách Cirkvi. Napríklad, aj sv. Atanáz bol odsúdený pápežom v kontexte arianizmu. Atanáz bol pravoverný, na rozdiel od pápeža, avšak nikdy nepochyboval vo svojich spisoch o jeho autorite – napríklad tým, že by považoval pápežský stolec za neobsadený. Aj v prípade Mons. Lefebvra nenájdeme nič podobné. Nikdy nespochybnil autoritu pápeža. Keď bol pozvaný na Kongregáciu pre náuku viery, akceptoval jej autoritu a ešte v predvečer biskupských vysviacok viedol dialóg s kardinálom Ratzingerom. Teda neexistuje žiadne historické opodstatnenie týchto pozícií. Čo ma najviac znepokojuje, je značná sympatia, ktorú takéto radikálne postoje dnes môžu získať.
Pred niekoľkými mesiacmi sme spolu hovorili a Vy ste spomínali, že chcete napísať knihu o kardinálovi Merry del Valovi, aby ste tak zdôraznili dôležitosť poslania pápeža v Cirkvi. Knihu ste aj nedávno publikovali. V istých tradičných skupinách, zvlášť v USA, sa používa znova ako hanlivé označenie pojem „ultramontanista“, čím sa posmešne vyjadruje na margo pápežského úradu. Ako vnímate tieto aktuálne tendencie?
Tendencia stavania sa proti pápežstvu je veľmi stará a v dejinách ju nájdeme veľmi často. Počnúc od stredovekej diskusie v bojoch o investitúru, zvlášť cez konflikt Filipa Pekného, francúzskeho kráľa s pápežom Bonifácom VIII., ktorý bulou Unam Sanctam odsúdil akékoľvek snahy o emancipáciu francúzskej Cirkvi od Ríma. Následne sa vo Francúzsku zrodil galikanizmus, ktorý je závažným omylom. Ten napokon prerástol do bludu konciliarizmu v časoch západnej schizmy. Galikanizmus neguje pápežský primát nepriamym spôsobom, kým konciliarizmus neguje pápežskú neomylnosť a fakticky tiež neguje pápežský primát. Tieto bludy sa ukázali v rokoch, ktoré predchádzali a aj nasledovali Francúzsku revolúciu. V Nemecku to bolo hnutie febronianizmu, v Rakúsku jozefinizmu. Tieto bludy sa zbehli v liberalizme 19. storočia. Liberálne hnutie nieslo v sebe tieto starobylé omyly a voči nemu sa vyhranilo hnutie verné Rímu, ktoré hanlivo nazvali liberáli ako ultramontanizmus. Toto hnutie však malo podporu pápežov a následne, na I. vatikánskom koncile, bolo slávnostne vyhlásené za náuku Cirkvi. Tento koncil vyhlásil náuku, ktorá je dnes extrémne aktuálna, pretože keby I. Vatikánsky koncil s Piom IX. nevyhlásil túto náuku, dnes by sme nevedeli, aká je pápežská autorita a kde sú jej hranice. Je prekvapujúce, že tieto staré omyly galikánov, liberálov a ak chceme aj modernistov preberajú dnes niektorí tradicionalisti. Títo, tvárou tvár niektorým zneužitiam moci, alebo voči omylom, ktoré majú dokonca podporu Svätej stolice, miesto toho, aby ich pripísali ľudskému aspektu úradu, sa vrhajú do bludov, čím ohrozujú samotné základy Cirkvi. Spochybňujú tak najvyššiu autoritu hlavy Katolíckej cirkvi. Napriek tomu, že existujú problémy v Cirkvi a to aj v jej vedení, riešenie neexistuje mimo pápežský úrad. Aj keby bol týmto problémom samotný úrad pápeža, môže ho vyriešiť len samotný pápežský úrad. Ježiš Kristus postavil svoju Cirkev na Petrovi – skale. Práve tieto dni som nahral podcast, v ktorom som pripomenul príhovor pápeža Pia XII. z júna 1944, počas II. svetovej vojny, kedy pápež zdôrazňoval dôležitosť rímskeho primátu. Práve v časoch najväčších dejinných ťažkostí, pripomínal pápež Pacelli, že, či už v otázke vojny, či vnútornej cirkevnej krízy, kotvou spásy zostáva rímska Cirkev s jej primátom. Cirkev je mystickým Kristovým telom, ktoré je viditeľné a vyjadruje sa skrze legitímnu apoštolskú postupnosť, nielen prostredníctvom náuky a sviatostí. Toto je dnes veľmi aktuálne a je potrebné to znovu pripomenúť. Tým, ktorí si myslia, že riešenie sa nachádza mimo viditeľných hraníc Cirkvi, ako napríklad niektorým tradičným hnutiam v USA, treba položiť otázku, kde sa nachádza Cirkev? Cirkev je tam, kde je skutočná viera, sviatosti, ale taktiež aj legitímna apoštolská postupnosť a preto sa ja, ako rodený Riman, cítim duchom stále Rimanom.
V tomto zmätku, ktorý žijeme sú potrebné osobnosti, ktoré môžeme nasledovať. Chcel by som pripomenúť toho, kto má na svojom hrobe napísané „Vir catholicus, apostolicus, plene romanus“ – „Katolícky a apoštolský muž, naplno rímsky“ – profesora Plinia Corrêu de Oliveiru, ktorého žiakom ste boli. U nás je možno menej známy. Osobne musím povedať, že čím viac ho spoznávam, tým viac ma nadchýna. Chcem sa preto opýtať v rámci tejto poslednej otázky, akoby ste ho charakterizovali, aké sú Vaše spomienky na jeho osobu?
Ďakujem Vám za túto otázku. Mal som to šťastie poznať profesora Plinia, ktorý žil v Brazílii, osobne. Bol som ešte veľmi mladý a prvýkrát som za ním vycestoval v roku 1976, aby som ho osobne spoznal. Čítal som jeho knihy, ktoré ma veľmi svojím spôsobom uchvátili. Istá svätosť, ktorá vyžarovala z jeho osoby a jeho pripútanosť k nemennej náuke Cirkvi a k samotnému Rímu. Hoci sa narodil a žil v São Paulo, napriek tomu, ako ste to aj Vy poznamenali, chcel mať túto svoju pripútanosť k Rímu aj na svojom náhrobnom kameni. Počas môjho, už dlhého života som poznal mnohých katolíckych intelektuálov, biskupov, ktorí boli naozaj pravoverní. Mnohokrát som ich ja sám vyhľadal, lebo som vyhľadával majstrov, avšak dovolím si povedať, že žiadny z nich, okrem profesora Plinia nemal takého hlbokého nadprirodzeného ducha. Hoci som sa nikdy nestal členom združení, ktoré založil, predsa mal na mňa hlboký vplyv a preto veľmi rád aj skrze túto odpoveď splácam svoj dlh voči nemu. Myslím, že zvlášť dnes sa veľmi zabúda práve na čnosť vďačnosti. V týchto ťažkých časoch, ktoré žijeme, musíme byť vďační ľuďom, ktorí nám pomáhajú kráčať po správnej ceste, aby sme sa nestratili. Pre mňa medzi tieto osoby bezpochyby patrí profesor Plinio.
Srdečne ďakujem, pán profesor!
Ďakujem. Dodal by som, že Slovensko mám veľmi rád, pretože Prozreteľnosť chcela, aby som sem opakovane prišiel. Mám rád túto krajinu, lebo je krajinou mariánskou v srdci Európy a každýkrát, keď k vám sem prichádzam, sa cítim ako v rodine a cítim tu naozaj rímskeho ducha. Povzbudzujem vás, aby ste pokračovali vo vašich aktivitách, zvlášť vo vernosti, ktorú prejavujete tradičnej omši, omši všetkých čias. Omši, ktorá trvá od apoštolov a ktorou sa otvárali a uzatvárali všetky koncily dejín Cirkvi – taktiež aj Druhý vatikánsky koncil a ktorá formovala myriady svätých, slúžili ju na lodiach, ktoré bojovali za záchranu Európy v Lepante proti Turkom; omši, ktorú slávili na vrchu Kahlenberg pri oslobodení Viedne od Turkov. Je to naša omša, katolícka omša a v tomto duchu lásky k omši prajem Spolku latinskej omše na Slovensku len to najlepšie.
zhováral sa o. Ľubomír Urbančok
